Jarosław Gowin o wzroście płacy minimalnej: Polityka wymaga kompromisów

Beata Lubecka: Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Gowin: Witam, pani redaktor.

Ale wiem, że też kibic. Był pan wczoraj na Stadionie Narodowym. Bardzo jest pan rozczarowany tym, co pan zobaczył na murawie?

Przez cztery lata jako minister tak się nie nadenerwowałem tak jak wczoraj na tym meczu. Rzeczywiście jeżeli porównać poziom gry Polaków w pierwszym meczu, gdy reprezentacja prowadzona była przez Jerzego Brzęczka, mecz z Włochami, rok temu, i wczorajszy mecz, to wydaje się, niestety regres.

To co się stało? Co zawiodło?

Wydaje mi się, że jeszcze trochę pracy przed Jerzym Brzęczkiem jako trenerem.

Czyli trener nie daje rady?

Mamy zawodników, nie mamy zespołu. Od oceny trenera jest prezes.

Czyli selekcjoner zawodzi?

Od oceny trenera jest prezes PZPN-u Zbigniew Boniek, a przeczytałem właśnie, jadąc tutaj do pani redaktor, ze zdziwieniem, że Zbigniew Boniek stwierdził, że byliśmy we wczorajszym meczu lepsi, że stworzyliśmy więcej sytuacji. Najwyraźniej byłem na jakimś innym meczu niż Zbigniew Boniek.

To jeszcze ostatnie pytanie: czy wejdziemy do EURO 2020?

Tak, myślę, że wejdziemy, ale to już jest być może ostatnia wielka impreza wybitnej generacji polskich piłkarzy takich jak przede wszystkim Robert Lewandowski, ale także Grzegorz Krychowiak, Kamil Glik. I pytanie nie brzmi, czy my wejdziemy, czy się zakwalifikujemy do tych finałów, tylko czy odegramy w nich odpowiednio dużą rolę, odpowiednio dużą do potencjału tych piłkarzy. Na razie nie wygląda to najlepiej.

To zostawmy igrzyska, a powróćmy do chleba. PiS zapowiada skokowy wzrost płacy minimalnej. To jest ogromna interwencja w gospodarkę. I pan się na to zgadza, polityczny wolnościowiec?

Polityka zawsze wymaga kompromisów. Ten kompromis jest także po stronie naszych partnerów z PiS-u. Bo proszę zwrócić uwagę. My od czterech lat zmieniamy charakter rozwoju naszej gospodarki. Nasza gospodarka przez 30 lat rozwijała się bardzo dobrze, ale za jaką cenę? Za cenę taniej siły roboczej. Tzn. my, Polacy, byliśmy przez dwadzieścia parę lat tanią siłą roboczą. Ten proces podnoszenia wynagrodzeń zaczął się dopiero pod rządami Zjednoczonej Prawicy.

Ale czy pan się zgodził na to osobiście? Oczywiście to są zapowiedzi.

Skoro zostało to ogłoszone na konwencji, to znaczy, że to jest wspólny projekt. Tak samo jak wspólnym projektem, ale zainicjowanym przez Porozumienie, a konkretnie przez panią minister Jadwigę Emilewicz i przeze mnie, jest to, że ZUS – i to jest zasadnicza zmiana dla małych firm – będzie liczony od dochodów.

No i zyskają ci najmniejsi, którzy mają dochód, czy też zysk do 2800 zł.

Szczegóły będziemy wypracowywać po wyborach, o ile wygramy te wybory. Natomiast ja chcę powiedzieć, że z tymi minimalnymi wynagrodzeniami bez problemu poradzą sobie duże koncerny działające w Polsce, duże spółki Skarbu Państwa, także średnie firmy.

Za to mali przedsiębiorcy są przerażeni.

Problemem są – tak, ma pani rację – dwa miliony małych rodzinnych firm, które dla mnie są solą tej ziemi i kołem zamachowym rozwoju gospodarczego. I to właśnie z myślą o tych dwóch milionach firm przygotowaliśmy z panią minister Emilewicz projekt uzależniający wysokość płaconego przez tych przedsiębiorców ZUS-u od dochodów firmy. Nie od przychodów, nie od zysków, tylko od dochodów. Dlaczego to ma takie kluczowe znaczenie? Bo w ten sposób chcemy uczynić podniesienie pracy minimalnej neutralnym dla tych 2 milionów małych firm.

A jeśli chodzi o ten skokowy wzrost pensji minimalnej, to podobnych eksperymentów na świecie nie ma, no chyba że brać pod uwagę Węgry. I tam co się wydarzyło? Firmy podniosły ceny za towary nawet o 11 procent, a co dziesiąty pracownik pracujący właśnie za pensję minimalną, został zwolniony, trafił na bruk.

Nie straszyłbym w tej chwili Polaków takimi scenariuszami, bo problem mamy dokładnie odwrotny. Ja bardzo dużo się spotykam z przedsiębiorcami, jeżdżąc po całej Polsce, i główną barierą rozwoju ich firm w tej chwili jest brak rąk do pracy. Chcę zresztą zwrócić uwagę na inny jeszcze, dla mnie bardzo ważny, chociaż to będzie pewnie dla części słuchaczy kontrowersyjny, ważny element tego podnoszenia minimalnego wynagrodzenia – dzięki temu ustabilizujemy sytuację około miliona w tej chwili pracowników ukraińskich. Oni na ogół pracują na tym najniższym wynagrodzeniu. Jeżeli chcemy, żeby oni tutaj pozostali, żeby tutaj zakładali swoje rodziny, żeby nie tylko pracowali, ale płacili podatki, to na pewno musimy zrobić jakiś ruch, żeby te wynagrodzenia dla pracowników ukraińskich były wyższe.

Teraz jeszcze zapowiadacie, że w przyszłym roku jednak będzie trzynasta emerytura. To znaczy, że ten zrównoważony budżet bez deficytu diabli wzięli?

Nie, projekt budżetu będzie dyskutowany już przez następny Parlament. Są tam rezerwy pozwalające nadać mu charakter zrównoważony nawet przy tej tzw. trzynastej emeryturze.

„Tylko państwo narodowe może być demokratyczne, może być demokracją”. Czy pan by się podpisał pod tymi słowami Jarosława Kaczyńskiego z Lublina?

Jarosław Kaczyński miał na myśli teorie bardzo wielu politologów zwracających uwagę, że liberalna demokracja rozwija się najlepiej w państwach narodowych.

Czyli Polska tylko dla Polaków, prawdziwych Polaków, tak?

Nie. Znowu – proszę przywołać ten fragment wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, w którym mówił o polskim narodzie jako wspólnocie losu, wspólnocie kultury, wspólnocie wartości. To jest jak najbardziej odległe od tego typu nacjonalizmu, do którego pani przed chwilą się odniosła.

Ale według Jarosława Kaczyńskiego też dobry Polak, patriota, musi uznać prymat Kościoła, bo poza nim czeka nas tylko nihilizm.

Już wczoraj mówiłem, że nie zgadzam się ze słowami tak sformułowanymi. Jeżeli Jarosław Kaczyński miał na myśli to, że bez chrześcijaństwa i bez bardzo ważnej instytucji, jaką jest Kościół katolicki, trudno sobie wyobrazić polskość, to oczywiście pod tymi słowami się podpiszę. Ale Polskość zawsze była pluralistyczną wspólnotą wartości. Na tę wspólnotę składaliśmy się przez wieki, nie tylko my, katolicy, ale także chrześcijanie innych wyzwań, prawosławni, mieszkający dzisiaj na Podlasiu, protestanci z Cieszyna. Nie potrafię sobie wyobrazić polskości bez judaizmu, bez tradycji muzułmańskich Tatarów i także bez licznych tradycji świeckich.

Czyli podważa pan nieco wizję Jarosława Kaczyńskiego. Ale jak rozumiem, jeśli ponownie wygracie, jeśli utrzymacie władzę, to ten sojusz tronu z ołtarzem będzie wzmacniany?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem sojuszu tronu z ołtarzem, nie tylko jako polityk, przede wszystkim jako członek Kościoła. Uważam, że taki sojusz zawsze szkodzi Kościołowi. I nie mam wrażenia, żeby w Polsce pod rządami Zjednoczonej Prawicy doszło do tego, co pani nazywa sojuszem tronu z ołtarzem.

No jednak jak się słucha hierarchów kościelnych, to można odnieść wrażenie, że sprzyjają jednej opcji, czyli partii rządzącej.

To najwyraźniej znamy innych hierarchów kościelnych. Dlatego że ci biskupi, z którymi często rozmawiam, chociażby ostatnio ksiądz arcybiskup Grzegorz Ryś, zresztą mój serdeczny przyjaciel jeszcze z czasów krakowskich naszych wspólnych...

Ale to jest to bardziej liberalne skrzydło.

Nie tylko on. Nie czuję się upoważniony do wymieniania długiej listy biskupów, którzy zdecydowanie zabiegają o to, żeby instytucja Kościoła zachowywała równy dystans w stosunku do nas, polityków, i w stosunku do różnych partii.

Czyli rozumiem, że wprowadzenie całkowitego zakazu aborcji jest niemożliwe?

No, tego nie wiem. Ja mogę powiedzieć tylko, że sam będę temu przeciwny. Zresztą jeżeli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, to wielokrotnie także wypowiadał się przeciwko takiemu zakazowi.

To tyle w części radiowej. Z nami jest cały czas Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki. Zapytam pana premiera również o definicję rodziny między innymi. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy wicepremier Jarosław Gowin sceptycznie odnosi się do propozycji zniesienia limitu składek ZUS, zapisanej przez rząd w projekcie ustawy budżetowej. – To kontrowersyjne rozwiązanie. Wraz z panią minister Emilewicz jeszcze będziemy dyskutować z naszymi kolegami z PiS, czy ten element jest niezbędny, żeby zrównoważyć budżet – mówi. Jak ocenia, pomysł ten uderzy w klasę średnią, a warto znieść limit składek od wyższych wynagrodzeń, bo 8 tysięcy złotych na rękę w dużym mieście „to nie są wysokie zarobki”. 

Punktem wyjścia do dyskusji był projekt dotyczący zniesienia limitu składek na ZUS, zapisany już w przyszłorocznym budżecie. Gowin nie ukrywa, że to pomysł kontrowersyjny i zarówno on, jak i kierowane przez niego Porozumienie (będące częścią Zjednoczonej Prawicy) nie jest jego zwolennikiem.

- Ponieważ uderza w klasę średnią, która w każdym demokratycznym kraju jest kołem zamachowym rozwoju cywilizacyjnego - powiedział. Prowadząca program Beata Lubecka przypomniała, że obecnie roczne zarobki na poziomie 142 950 zł zwalniają z konieczności opłacania składek ZUS. W przeliczeniu na miesiące kwota ta wynosi 8 tysięcy złotych miesięcznie "na rękę".

- Trzeba się zastanowić czy te 140 tysięcy jest odpowiednią kwotą, czy ZUS nie powinien być zniesiony, zlikwidowany od nieco wyższych wynagrodzeń. 8 tysięcy złotych na rękę w takich miastach jak Warszawa, Kraków, Wrocław i Poznań to nie są zarobki wysokie – mówi Gowin w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

- Moim zdaniem najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle nie zmieniali tego przepisu - oświadczył wicepremier, dodając: - Jeśli zaś mielibyśmy likwidować limit, to zdecydowanie podniósłbym ten próg. Dopytywany, o ile należałoby go podnieść, odpowiedział: - To już są ustalenia do ekonomistów. Podkreślił też, że jego ugrupowanie zawsze opowiadało się za zrównoważonym budżetem.

Gdy Lubecka przypomniała wyliczenia Ministerstw Finansów, wedle których rezygnacja z limitu ZUS przyniosłaby wpływy do budżetu państwa na poziomie 5 miliardów złotych rocznie, Gowin odparł, że być może trzeba poszukać innych sposobów na zwiększenie wpływów do budżetu bądź ograniczać wydatki w niektórych obszarach.

Jarosław Gowin został zapytany również o to, czy jest zadowolony z list wyborczych Zjednoczonej Prawicy.

– Zdecydowanie jestem zadowolony. Po pierwsze to są mocne listy, często „listy śmierci”. Bardzo mi zależało na tym, żeby to były listy na których jak najwięcej kandydatów realnie rywalizuje o mandat poselski – odpowiada.

– Co to znaczy „listy śmierci”? – dopytywała Beata Lubecka.

– „Listy śmierci” to takie, w których każdy rywalizuje, a nie takie gdzie któryś lider czy lokalny poseł zabiega, żeby usunąć konkurentów. Jestem też zadowolony z tych list ze względu na miejsca kandydatów Porozumienia – stwierdza wicepremier. – Mam wielu kandydatów na tzw. miejscach biorących. Pierwszych, ostatnich które są miejscami też jakoś wyróżnionymi. Naprawdę, pod tym względem, jeśli chodzi o miejsca kandydatów Porozumienia na listach, sytuacja jest bez porównania lepsza niż 4 lata temu – dodaje.

„TOPR organizowało w zeszłym roku zbiórkę na sprzęt, a w tym samym czasie premier przeznaczył z rezerwy 5 mln złotych na park pamięci w Toruniu. Czy po akcji na Giewoncie dałby pan radę załatwić u premiera Morawieckiego dotację dla TOPR z rezerwy budżetowej?” – pytał słuchacz o nicku @Dane_Publiczne.

– Premier Morawiecki przeznacza środki z rezerwy budżetowej na setki różnych celów. Wszyscy byliśmy pod wrażeniem heroizmu ratowników TOPR, na pewno to instytucja, która wymaga dofinansowania – stwierdza Jarosław Gowin.

– Przede wszystkim muszą zarabiać więcej, bo zarabiają grosze w zestawieniu z tym, co potrafią i jak się poświęcają – zauważa Beata Lubecka.

– Spotkałem się ze starostą tatrzańskim, a właściwie starostami, przedstawicielami zarządu powiatu tatrzańskiego i rozmawialiśmy o wynagrodzeniach TOPR-owców.

– A jest szansa, że te zarobki pójdą w górę? Bo nawet jest petycja w internecie. Zbierane są podpisy.

– Celem Zjednoczonej Prawicy na następną kadencję jest szerokie podnoszenie zarobków Polaków, czyli zmiana modelu rozwoju gospodarczego, opieranie tego wzrostu nie na taniej sile roboczej, tylko na zwiększaniu produktywności, innowacyjności, podnoszeniu jakości polskich produktów. Temu musi towarzyszyć wzrost wynagrodzeń dla szeroko rozumianej sfery budżetowej, w tym także dla TOPR – uważa Gowin.

„Kiedy rząd rozliczy się z wyborczych obietnic, tj. 100 tysięcy mieszkań czy samochody elektryczne?” – chciał wiedzieć słuchacz Piotr.

– Część, i to nawet dużą – największą jeśli chodzi o dotychczasowy gabinet rządowy – część zapowiedzi zrealizowaliśmy, z częścią się nie powiodło. Jeśli chodzi o mieszkania i te 100 tysięcy, one są w różnej fazie realizacji…

– W użytku jest 800 – zauważa Beata Lubecka.

– Nie mówię, że to jest nasz sukces. Jeśli chodzi o samochody elektryczne, to pani redaktor znajdzie w internecie wiele moich wypowiedzi, gdzie odnosiłem się do tego dość sceptycznie. Wierzyłem i nadal wierzę, że na ulice polskich i europejskich miast będą szeroko wyjeżdżać autobusy elektryczne produkowane w Polsce – mówi wicepremier.

Kto zdaniem Jarosława Gowina byłby lepszym premierem – Mateusz Morawiecki czy Jarosław Kaczyński?

– Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to nie tylko Jarosław Kaczyński, ale nikt inny w polskiej polityce nie dorównuje kompetencjami Mateuszowi Morawieckiemu. Jeśli chodzi o inny obszar spraw można spekulować, ale klamka zapadła. Jeśli wygra obóz Zjednoczonej Prawicy, premierem będzie Mateusz Morawiecki – deklaruje wicepremier Gowin.